Круглый стол
Материал из Археология Алтая.
|ссылки=
1999 год
После окончания Международной научной конференции «Итоги изучения скифской эпохи Алтая и сопредельных территорий», которая проходила в г. Барнауле 24–27 марта 1999 г. на базе Алтайского госуниверситета, участниками форума было предложено дополнительно провести заседание «круглого стола» по ряду вопросов культурно-хронологического характера. Причиной этого явились доклады, в которых прозвучали новые концептуальные моменты, касающиеся обобщения накопленного материала по Горному Алтаю.
Обсуждение проблем и ход «круглого стола» по настоянию Н.Ф. Степановой фиксировались на аудиокассету, а основные результаты и выступления стенографировались. Эти материалы и послужили основой для этой публикации.
В «круглом столе» принимали участие В.В.Горбунов (В.В.Г), Кирюшин Ю.Ф. (Ю.Ф.К.), Ларин О.В. (О.В.Л.), Мамадаков Ю.Т. (Ю.Т.М.), Марсадолов Л.С. (Л.С.М.), Семибратов В.П. (В.П.С,), Ситников С.М. (С.М.С.), Степанова Н.Ф. (Н.Ф.С.), Телегин А.Н. (А.Н.Т.), Тишкин А.А. (А.А.Т.), Ткачев А.А. (А.А.Тк.), Шульга П.И. (П.И.Ш.).
Начало. Идет обмен информацией, проверка работы диктофона.
А.А.Т. Леонид Сергеевич, начинайте. Вы - главный инициатор этого “круглого стола”.
Л.С.М. Основная проблема, которую хотелось вынести на все-общее обсуждение – это современная этнокультурная и хронологическая ситуация для памятников Алтая IX-III веков до н.э.
Я хочу отметить, что на нашем “круглом столе” собрались одни из лучших специалистов по горным и предгорным районам Алтая. Поэтому, я думаю, что если мы не решим эти вопросы, то вряд ли кто-то сможет их решить лучше, чем мы. В последние 15–20 лет начался новый этап в археологии Алтая. Как я уже писал об этом и как правильно отмечается в монографии Ю.Ф. Кирюшина и А.А. Тишкина, это происходит где-то с начала 1980-х годов. Я думаю, что это связано с 60-летним циклом и этот этап начинается с 1984 года.
А.А.Т. Мы исходили, прежде всего, из четкого определения понятия этап. Он должен быть связан с какими-то историческими событиями и с какими-то датами. Дата у нас 1985 год – перестройка началась.
Л.С.М. Я и говорю, что 1984 год – как раз и есть крупное собы-тие – начало перестройки и, конечно же, это начало нового 60-летнего цикла. Я думаю, что, вероятно, на этом этапе, будут в основном решены проблемы хронологии, с одной стороны, а с другой стороны – яснее станет этническая ситуация в древности на Алтае. Здесь необходимо учитывать два фактора - время и территорию. VIII в. до н.э. – одно время, VII в. – другое и т.д. Поэтому, пока условно предлагается памятники с конца IX и до конца VII или начала VI веков до н.э. просто объединить в один этап, название которого мы обсудим, наверное, в конце, когда ситуация нам более или менее будет ясна. А второй пазырыкский этап начинается в VI в. до н.э., его верхние границы пока не ясны, возможно, III или II вв. до н.э. Но это пока не так и важно. Вероятно, между этими этапами происходили какие-то события, возможно, в конце VII – начале VI вв. до н.э. Я попытаюсь вам изложить ситуацию так, как сам её понимаю (показывает карту). Это, конечно, очень схематичная карта Алтая. Как вы знаете, вчера на конференции высказывалось мнение, что Алтай мог быть и не ключевым регионом в этот период (в раннескифское и скифское время). Были, конечно же, другие более глобальные территориально-политические объединения. С одной стороны, на юге была “Монголия”, а с другой стороны, на западе - очень мощная сакская держава “Казахстана”, на севере - тагарская культура, в При- и Зауралье - тоже были очень сильные группировки. В ходе научных изысканий у меня сложилось такое впечатление, что “аржанцы” вторглись на территорию Тувы внезапно. Об этом свидетельствуют новый погребальный обряд и форма вещей. Пришёл какой-то новый “этнос”. «Аржанцы» дошли до границы гор, отделяющих Хакасию от Тувы (я там неоднократно проезжал) и дальше не пошли, т.к. там им противостоял мощный “тагарский этнос”, у которого совершенно другой погребальный обряд, возможно, чем-то близкий плиточникам Монголии и Забайкалья, с типичными подквадратными оградами. Сначала “аржанский этнос” вышел на границу Тувы и Минусы. У меня все больше складывается впечатление, что через некоторое время этот “этнос” опять ушел с территории Тувы, возможно, на запад. Постепенно обстановка более или менее стабилизировалась. Мы пока не будем обсуждать этот вопрос, но если будет интересно, то можно и обсудить. Эти процессы начались, вероятно, не в ранне-скифское время, а в эпоху поздней бронзы, может быть даже ранее. Сейчас скифологи пришли к пониманию, что археологическую периодизацию необходимо строить по поколениям. 25–30 лет – это среднее время жизни одного поколения, как об этом писал ещё Геродот. В работах А.Ю.Алексеева памятники VII-IV вв. до н.э. разделены по периодам примерно 25–30 лет, в среднем по четверти века. Получилось,что неоднократно группы молодых воинов уходили в Переднюю Азию, там обогащались и частично оседали. Часто эти же группы, обогащенные, возвращались назад. Возможно, с этим и связано сооружение многих больших курганов. Примерно такая же обстановка была и на Алтае. Близкие походы в страны Передней и Средней Азии были неоднократно в VIII и VII веках до н.э. На рубеже VII–VI вв. до н.э. ситуация очень резко изменилась. С чем это связано? С тем, что прежняя мощная Ассирийская сверхдержава была разгромлена. Появились новые супердержавы - Лидия и Мидия. Лидия вытеснила киммерийцев, а Мидия - скифов, находившихся на их территориях. Часть кочвников, вероятно, ушла в Поволжье, образовав савроматский “этнос”. Геродот и Страбон, по моему, говорили, что савроматы – это “мидийцы”. Возможно, часть киммерийцев прошла через территории Средней Азии и Казахстана, все дальше на восток - до Енисея. По дороге к ним насильственно или добровольно присоединялись группы молодых энергичных людей. Вероятно, с этими процессами связаны и некоторые топонимы, названия местности. Около Аржана есть посёлок “Туран”. Может именно туда с западных районов и дошла эта группировка кочевников. Когда они дошли до Енисея, то там им противостояли с одной стороны - “местный этнос” Тувы, который, как вы знаете, всегда тяготел к Монголии, а с другой – тагарская культура. Такие комплексы, как Алды-Бель и др., где вокруг центральной могилы расположены погребения с северо-западной ориентировкой, а само центральное, как это ни странно, – с восточной ориентировкой, больше характерной для “киммерийцев-пазырыкцев”, чем для “алды-бельцев” и “саглынцев” Тувы. Узда как раз и свидетельствует о смешении двух разных компонентов - новых двухдырчатых и старых трехдырчатых псалиев; там есть и У-образные псалии., что указывает на сложные межэтнические процессы в это время. Возможно, какая-то группировка кочевников Западного Алтая также была вовлечена в эти процессы и дошла до территории Тувы. Как я понимаю, с территории Тувы ранние “пазырыкцы” были отброшены на запад. Часть “пазырыкского этноса” прошла через горные районы Алтая, вторглась в Верхнее Приобье и продвинулась дальше - до Енисея, до района тагарской культуры, где и наблюдается очень сильное взаимовлияние “пазырыкцев” и “тагарцев”. Затем пазырыкская группировка частично была вытеснена назад и в основном закрепилась на территории Горного Алтая, что позднее привело к образованию довольно мощного “пазырыкского этноса”. Судя по всему, связи с Передней Азией сохранились и в пазы-рыкское время. Например, во 2-ом пазырыкском кургане погребён старый мужчина, убитый в сражении. Именно в этом кургане больше всего импортных ахеменидских предметов и в же время найдены сарматские столики-курильницы. Возможно, всё это свидетельствует о связях с теми территориями, через которые проходил этот вождь или о торгово-культурных контактах с разными регионами. Большие Пазырыкские курганы прекратили сооружать в конце V в. до н.э. В это время в Передней Азии довольно сильная Ахеме-нидская держава вела постоянные войны с Грецией. 403 г. до н.э. – период «сражающихся царств» в ослабевшем Китае. Я думаю, часть пазырыкцев ушла на территорию Китая. То, что вчера демонстрировал А.Ковалев, свидетельствует о связях с Ордосом и Китаем, куда и ушли пазырыкцы.
А.А.Т. Т.е. не наоборот, не из Китая сюда на Алтай, как это сообщал Ковалев?
Л.С.М. Я это понимаю несколько по-другому. Ковалев берет эти процессы не учитывая всю обстановку в целом. Дело в том, что связи с Ордосом были налажены еще в карасукское время или, может быть, раньше. Как вы знаете, уже в это время на огромной территории были распространены близкие формы кинжалов и прототипы вещей раннескифского звериного стиля. Такие контакты были неоднократно, но время от времени происходили мощные “этнические выбросы” в разные стороны. Я обрисовал этнополитическую обстановку в общих чертах. В то время на территории Горного Алтая проживали локальные, более или менее замкнутые “этнические группировки”. Мы здесь можем исходить и из современного положения на Алтае, когда в одном районе проживали казахи, в другом, например, в Балыктыюле (Пазырыке) - большинство составляли алтайцы, а в районе Шебалино – русские, но есть и смешенные поселения, например, Онгудай. Я предполагаю, что такая же ситуация была в раннескифское и скифское время. Поэтому уже сейчас мы можем выделить более или менее “локальные этнические группы”, возможно, уже начиная с раннескифского времени, тем более что нам слабо известны предшествующие памятники X–IX вв. до н.э. на территории Горного Алтая. В предгорьях, может быть, такие памятники сейчас изучены лучше. Исследование таких объектов в горных районах - одна из важных научных проблем в археологии Горного Алтая. Ясно одно, что где-то в конце IX в. до н.э., вероятно, какая-то мощная группировка типа “аржанцев” вторглась и прошла через территорию Алтая. Она дошла до Верхней Оби (как вы знаете, трехдырчатые псалии были найдены на поселениях большереченской культуры). Другая такая группировка дошла до территории Тувы, где и была остановлена местными племенами и тагарцами, как я уже говорил. Предлагаю пока не вводить новых терминов, а постараться просто разобраться в старой терминологии. Особенно в “этнических группах”. Например, предварительно выделяется семь или шесть таких “локальных этнических групп” в горных районах Алтая. Если с каждой из четырех сторон света эти “этнические группы” в пограничных районах были близки к другим группам из соседних регионов и если мы будем учитывать их более мелкие локальные варианты, т.е. 7 х 4 = 28 плюс антропологические комбинации, тогда мы дойдем уже до очень большого числа группировок. Когда, например, на одном могильнике археологи нашли яму, сруб и каменный ящик, то это не обязательно свидетельствует о том, что в этом районе проживали какие-то разные этнические группы. Здесь надо исходить и из учёта разных факторов - из поло-возрастных, антропологических определений и др. Ныне мы уже можем выделить какие-то более или менее “чис-тые” этно-диагностирующие признаки, которые могли бы послужить основой для прослеживания связей между памятниками, с одной стороны, в VIII–VII вв., а с другой стороны, в VI–IV вв. до н.э. Ранее я предварительно наметил такие группы и частично изложил это в работе 1996 года. Сейчас я немного расширил их число и расскажу о моём понимании этого процесса. На юге Алтая, вероятно, проживала группа “куртусцев”, потомков “этноса” предшествующего времени, эпохи бронзы. Этот район, возможно, являлся лишь периферией более сильных племён Центральной Азии и Монголии. Для них характерны каменное кольцо, скорченное погребение человека в отдельной неглубокой яме или на поверхности земли, с ориентацией на северо-запад. Это могло быть как отдельное “кольцо” из камней, так к этому “кольцу” могло примыкать с южной стороны погребение коня (могильники – Курту, Курай и др.) В то же время территория Юго-Восточного Алтая (в основном Кош-Агачский район) была периферией другой более мощной культуры, которая, как вы знаете, охватывала территорию Юго-Западной Тувы и Северо-Западной Монголии (ритуальный курган Улуг-Хорум и др.). Поэтому не случайно много керексур известно на территории Кош-Агачского района, примыкающего к этим регионам, где вместе с керексурами часто встречаются “оленные” камни. Я хотел отметить, что “куртусцы”, тем и отличаются от “улуг-хорумцев”, что у них пока не найдены “оленные” камни. У “улуг-хорумцев” была иная культура, с керексурами, “оленными” камнями, погребениями на поверхности земли или в слегка заглубленной яме (Ак-Алаха-II, керексуры Узунтала, Барбургазы, Юстыда и др.). Если мы возьмем западный регион, то я предлагаю выделить там две большие группы памятников - “чиликтинцев” и “майэмирцев”: В чиликтинскую группу пока входит один “царский” большой Чиликтинский курган раннескифского времени. Возможно, этот 5-й Чиликтинский курган и не относился к территории Западного Алтая, а отражал какие-то более южные связи с сакским миром. Но всё же “чиликтинцы” оказали большое влияние и на территорию Западного Алтая. Я думаю, что для “чиликтинцев” характерны, прежде всего, неглубокая яма и дромос с восточной стороны (курганы в Чиликте, №№ 5 и 7). Позднее, когда на рубеже VII–VI вв. до н.э. “пазырыкцы” вторглись на Алтай, возможно, потомки “чиликтинцев”, вытесненные в Приобье, оставили там курган № 2 могильника Ключи-III, как мне показывал материалы А.Н.Телегин. В этом кургане, как вы знаете, было найдено изображение кабана, сделанное из золотой фольги. С одной стороны, оно близко к образам кабанов из чиликтинского кургана (№5), а с другой стороны, к таким памятникам, как Обские Плесы, где фигурка кабана найдена в поясном наборе, но у неё не так ярко выражен геометризм, как в Чиликте. Еще одна этническая группа, которая проживала на территории того же Западного Алтая – это “майэмирцы”. Их основное отличие от “чиликтинцев” – подбои или катакомбы (я думаю пока не принципиальна разница между этими терминами, хотя это скорее подбои). К майэмирской группе прежде всего относится один из раскопанных там А.В.Адриановым курганов. З.С.Самашев исследовал еще один новый могильник, который находится ближе к поселку - Майемер-II, курган № 3. К этой группе, возможно, относятся Машенка, раскопанный П.И. Шульгой, Чекановский Лог (М.А.Деминым, С.М.Ситниковым), Герасимовка, курган № 28 (А.А.Ткачевым) и др. Не исключено, что какая-то группа “тасмолинцев” также была в это время на Западном Алтае.
А.А.Т. Отдельная группа? Или + с майэмирцами.
Л.С.М. О “тасмолинцах” я скажу немного позднее и мы обсудим как их лучше называть. В раннее время, для памятников VIII–VII вв. до н.э., пока влияние “тасмолинцев” не прослеживается. Но, возможно, что в памятниках VI в. до н.э.влияние тасмолинцев на Алтае уже ощущается. Это, прежде всего, такие могильники, как Кызыл-Таш (курганы №№ 20,22), раскопанный А.В.Эбелем и В.И.Соеновым, а также курган Сибирка, изученный Н.В.Полосьмак. Кызыл-Таш, как вы знаете, вначале был датирован IV–III вв. до н.э. и была попытка связать его с памятниками Ордоса, с хуннским влиянием. Но скорее всего, курганы №№ 20 и 21 датируются VI в. до н.э. Позднее, правда, В.И.Соенов удревнил их дату до V в. до н.э., но я думаю, что это даже VI в. до н.э. Поэтому, они очень хорошо вписываются в общую схему. Когда на Алтай вторглись “пазырыкцы”, то, вероятно, в их составе были и “тасмолинцы”, через территорию которых прошли “пазырыкцы”. В материалах из Сибирки и Кызыл-Таша наблюдается пазырыкское влияние, потому что там наряду с такими тасмолинскими чертами, как погребение в яме и захоронение черепов животных (один из главных признаков “тасмолинцев”), найдены также каменные ящики (местное влияние), а восточная ориентировка погребенных в основном характерна для “пазырыкцев”. На Западном Алтае (в районе г. Усть-Каменогорска и южнее) в раннескифское время проживала очень сильная группа “прото-кула-жургинцев” или ранних “кулажургинцев”, которая, на мой взгляд, генетически свзана с более поздними, всем хорошо известными “кула-жургинцами”. Для них характерны неглубокая яма, каменный ящик, вытянутое полодение погребённых, захоронение коня в разном положении (иногда его клали на крышку каменного ящика, иногда просто узду коня в погребеник). К этой группе относятся такие довольно ранние памятники VIII в. до н.э. ка курганы Юпитер (к. 1), Славянка (к. 19), а позднее, возможно, Герасимовка (к. 22). Я хочу подчеркнуть, что разные погребения в Герасимовке испытали, с одной стороны, влияние “майэмирцев” (захоронение в подбое), а с другой – ранних ”кулажургинцев”. Как вы знаете, многие курганные могильники Западного Алтая имеют довольно смешанные составы погребённых людей и чтобы разобраться в этом нужно выделение более крупных этнокультурных образований. Еще одна группа памятников выделяется С.М.Ситниковым и П.И. Шульгой. Это объекты с круговым захоронением погребённых (Солонечный Белок, к. 3, поселение Советский Путь). Я хотел бы с вами обсудить их название. Может быть стоит назвать эту группу “протокаменцы” или как-то по-другому ? Её основным признаком яв-ляется расположение погребенных по кругу. Эта группа, возможно, позднее в скифское время, в VI–IV вв. до н.э., подразделяется на две группировки - это “каменцы” Приобья (Новотроицкое, к. 12; Быстровка-3, к. 2, с классическим расположением по кругу вокруг центрального погребенного) и “каменцев” на Чарыше, курганы которой были раскопаны П.И.Шульгой (Маяк-I, к. 3а и б). На территории Горного Алтая, в центральной его части, прожи-вала своеобразная группа – «семисартцы», вероятно, потомки насе-ления эпохи бронзы, потому что такие же погребения в каменных ящиках, без инвентаря, со следами охры, известны на этой террито-рии в более ранний период. В раннескифское время для “семисартцев” характерны камен-ный ящик из больших необработанных плит, скорченное положение погребенных, ориентированных головой на СЗ. В отличие от остальных групп, “семисартцы” захоранивали коня с восточной стороны (Семисарт-I, ряд курганов в Бийке-1, Карасу, Нижнем Тюмечине, Усть-Куюме, Байтыгеме и Партизанской Катушке). Другая группа –” куюмцы” (я использую пока старые назва-ния).пока является сложной для выделения. Поэтому вначале стоит более четко определить признаки, которые характерны для куюмцев - это неглубокая яма, каменный ящик, конь расположен с южной стороны (Усть-Куюм, к. 9, Черный Ануй и др). Эта группа довольно ранняя по времени. Памятник Черный Ануй датируется раньше, чем Усть-Куюм. Немного позднее сооружены Бийке, к. 17 и Элекмонар 1. В VI–IV вв. эта группа составила основу «быстрянцев», для которых характерна яма + каменные ящики или срубы, конь к югу или юго-западу (Бийск, к. 12; Юбилейный, к. 1 и др.). Со временем, вероятно, выделится ещё одна группа памятников на территории Западного Алтая. Возможно, она была связана с эпохой бронзы, с одной стороны, с карасукцами или ирменцами, а с другой стороны, большереченцами. Для них характерны - неглубокая яма, ориентировка головой на юг или ЮЗ (это один из отличительных признаков) и коллективное погребение (Зевакинский могильник, Верхняя Обь и др.). На рубеже VII – начале VI вв. до н.э. на Алтай вторгается мощ-ный пазырыкский этнос, для которого характерны - яма, сруб, человек, лежащий в южной половине, а конь в северной. Основным отличительным признаком от всех других групп является восточная ориентировка большинства погребённых “пазырыкцев”. В это время были сооружены большие курганы в Туэкте, Башадаре, Берели, Пазырыке и средние - в Ак-Алахе. На слух выделение различных групп трудно воспринимается, поэтому я передам вам схему.
А.А.Т. Я пока предлагаю обсудить вопрос о ранних, средних и поздних памятниках пазырыкского этапа.
Л.С.М. Я знаю, что сейчас выделяются памятники ранних “пазырыкцев”, средних и поздних. Но когда вы столкнетесь с конкретными материалами, то не всё будет так ясно и просто. Я тоже хотел это сделать, когда писал диссертацию в 1985 году, но затем отказался. Когда начинается выделение объектов с точностью до одного века или полувека, то некоторые памятники будет очень сложно однозначно отнести к одной из трёх групп. Как вы знаете, некоторые курганы “пазырыкцев” можно датиро-вать и с точностью до года. Вы, несомненно, столкнетесь с проблемой, когда будут памятники, которые невозможно будет отнести ни к той, ни к другой группе (ни к ранним, ни к средним).
Мнение А.А.Т. и П.И.Ш. В этом нет ничего страшного. Мы же не берем до абсолюта, тем более, что хорошо видны, допустим ранние признаки, у Суразакова они отмечены, например.
Л.С.М. Всё дело в том, по каким хронологическим отрезкам стоит выделять группы – по веку или по 25 лет. Начнутся споры, что точнее. Я думаю, есть абсолютные даты для памятников Алтая. Почему вас, например, не устраивают “пазырыкцы” VI века до н.э. Обязательно ли их называть “башадарцами”? Или “пазырыкцы” V или IV вв. до н.э. Это ведь единый этнос.
А.А.Т. Но ведь тогда у вас нарушается логическая схема. Вы от групп по названию переходите на хронологический порядок.
Л.С.М. Почему? “Пазырыкцы” идут под названием. Это новый этнос появился на Алтае в VI веке до н.э. Я не советую делить памятники по полвеку или по веку. Мы просто запутаемся. Вы сами это увидите, когда столкнётесь с большим массивом объектов - 500 курганами “пазырыкцев”
П.И.Ш. Я, извините, не согласен, что мы не доросли до этого. Многие занимаются уже не один десяток лет этими вопросами и сталкиваются давно и ваши идеи известны, опубликованы. Есть объективная реальность, есть более ранние памятники, есть действительно где-то средний этап, есть поздний. Для каждого этапа есть характерные группы вещей, и погребальные обрядности, и этнокультурные ситуации. И в самом Горном Алтае и на сопредельных территориях. Мне кажется это вполне логично.
А.А.Т. Тем более мы сами оперируем этими памятниками. Ран-няя группа, это более поздняя.
Н.Ф.С. Речь идет о том, что все памятники не удается разделить вот по таким группам.
П.И.Ш., А.А.Т. И ничего страшного.
Л.С.М. Нет, я то не возражаю. Я даже сам выделяю курганы первой половины VI в. до н.э. Я выделяю также курганы VI в.,до н.э., которые, например, сложно отнести к первой или ко второй половине VI в. до н.э. Есть ряд курганов рубежа VI–V вв. до н.э., первой половины V, второй половины V вв. до н.э. и т.д. Каждые 25-30 лет ситуация на Алтае существенно изменяется.
А.А.Т. Прошу прощения, перебью Вас. Вот здесь у Вас наруше-ние подхода. Вы пытаетесь через памятники решать этнические подходы, через этносы решать деление на группы памятников. Мне кажется это неверный подход. Если по памятникам, значит по памятникам, если этносы, значит этносы.
Л.С.М. Нет. Я говорю, что если мы начнем просто делить по па-мятникам и по периодам, тогда мы должны памятники VIII в. до н.э. отделить от памятников VII в. до н.э. Потом выделить отдельно па-мятники VI в. до н.э. С какой точностью мы договоримся. Потому что памятник VIII в. до н.э. я считаю это одно, VII – другое, рубежа VII–VI вв. до н.э. – это совершенно другие памятники.
А.А.Т. Что у Вас является стержнем схемы – хронологический или этнический подход. Были названия потом хронология (бурная реакция слушателей на существо вопроса).
Л.С.М. “Пазырыкцы” – это единый “этнос”, куда я включаю и ту-эктинцев и башадарцев и пазырыкцев. У каждого из них что-то свое, своя узда, свои удила, оружие, но это один “этнос”. Никакой разницы особой нет между ними. Между Башадаром-Туэктой и Пазырыками – 130 лет, но разницы между ними нет, хотя можно выделить какие-то хронологические признаки. В основу сравнения положен погребальный обряд.
В.В.Г. Т.е. ПО лежит в основе характеристики пазырыкского этноса.
П.И.Ш. Хотя и там различия есть.
В.В.Г. Нет. Это от времени зависит, от этнического наполнения.
Л.С.М. Это так.
П.И.Ш. Извините, это может быть обсуждено, но поскольку об этом заговорили. По поводу этноса. Насколько все-таки, Вы извините Л.С. насколько легко оперировать этносом, словом этнос, особенно, например, брать куртусцев, когда только единичные памятники мы видим, единичные захоронения и говорить об этносах.
А.А.Т. Мне также это кажется принципиально неверным.
Л.С.М. Нет, я не говорю об “этносах” в современном их понима-нии. Эти названия я использую просто для условного обозначения. Давайте назовем их локальными группами археологических памятников. Это будет точнее! (голоса поддержки, среди которых Ю.Т.Мамадаков). Нужно иметь ввиду прежде всего территориальные отличия, а не этнические признаки, т.е. территориальные или локальные группы.
А.А.Т. То есть локальные группы памятников такие-то.
Л.С.М. Я предлагал назвать так - “локальная этно-культурная группа археологических памятников”. Ну, хорошо, уберем слово “этнокультурная”, и назовём - “локальные группы” или просто “группы археологических памятников”.
П.И.Ш. Леонид Сергеевич, Вы, наверное, посмотрели в сборнике мою статью, где я выделил 5 типов памятников. Если успели посмотреть. Многие из них совпадают с Вашими. Но я решил ограничиться просто типами погребений, типами памятников, потому что могут быть другими.
А.А.Т. Л.С., просим извинения, но вопрос в том, что у Вас все “пазырыкцы” без выделения каких-то групп.
Л.С.М. Нет, “пазырыкцы” смешивались со всеми группами, которые ранее проживали на Алтае, особенно на ранних этапах, как Вы знаете. В могильниках VI в. до н.э. - очень сложные погребальные обряды, когда, например, встречается ящик и конь сверху, сбоку или просто узда.
Ю.Т.М. Можно вопрос. Выделение локальной группы. В более позднее время входят ли они в ареал распространения пазырыкской культуры.
Л.С.М. Да, частично эти группы перемещаются. “Кула-жургинцы”, например, в основном остаются проживать на той же территории (в районе современного г. Усть-Каменогорска и южнее). Вероятно, “чиликтинцы” были частично вытеснены на север, и оставили группу памятников на Оби, например, Ключи-III, к-2. Почти все группы, которые были в раннее время, позднее были потеснены. “Куртусцы” были вытеснены на север и оставили очень большую группу могил в Бийке.
С.М.С. Кто их вытеснил?
Л.С.М. Эти процессы происходили неоднократно, в разных местах и в разное время. Возможно, даже могильник Бийке входил в какую-то культурную группировку “куртусцев”, которая была распространена не только в южных районах Алтая, но и доходила до севера. Например, возьмем один из самых ранних их могильников – это Курту-II, к. 3. Такие же объекты есть и в Кош-Агачском районе - скорченные погребённые, лежащие в “кольце” из крупных плит или валунов. Я говорю о том, что были две независимые группы – это “куртусцы” и “семисартцы”. Их главные отличия: у “куртусцев” - в основном “кольцо” из камней, а у “семисартцев” - каменный ящик. Затем сливаются две группы “куртусцев и семисартцев” и они образуют новую своеобразную группу, когда каменный ящик сооружен вместо “кольца”. Для “семисартцев” характерно то, что конь находился с восточной стороны, но в каменном ящике. На могильнике Бийке соорудили два кольца вместо каменных ящиков, т.е. там наблюдается объединение характерных признаков погребального обряда, с одной стороны, “куртусцев”, с другой стороны – “семисартцев”. Такие вот сложные этнические образования получались при соединениии разных групп.
Ю.Т.М. Извините, я начало не слышал. По сути дела, как я пра-вильно понял, в VIII–VII вв. до н.э. на территории Алтая (здесь не административный термин я употребляю, а географический, включая Восточный Казахстан и др.) была пестрая картина. Единой культуры в той смысловой нагрузке …, не было. Это процесс. И сколько я понимаю сыр-бор идет из того единая культура это или локальная группа.
Л.С.М. До этого пока еще не дошли. Просто пока идет характе-ристика этих групп, выделение каких-то особенностей для определенной территории, рассматривается как перемещались эти группы.
Ю.Т.М. Насколько я понял из твоего выступления, вот эти ло-кальные группы сложились в силу определенных естественно-географических условий. Да?
Л.С.М. Да. И это тоже, возможно, влияло на раздробленность этносов в тот период.
Ю.Т.М. Но процесс культурных взаимодействий проникает, судя по твоим примерам, идет становление единой культуры. Да?
Л.С.М. Да.
Ю.Т.М. В этой связи, не лучше ли для такого раннего этапа не употреблять термин скажем этнические группы, просто локальные группы.
Л.С.М. Есть такой термин “локальные группы археологических памятников”.
Ю.Т.М. Во-во.
А.А.Т. Они вот так называются: хронологическо-территориальные локальные группы памятников.
Ю.Т.М. Здесь нет принципиальной разницы.
А.А.Т. Нет, как раз принципиальная разница есть. Они сущест-вовали в определенное время, на определенной территории.
Л.С.М. Хорошо. Согласен. Только “локальный” – это “территориальный”.
А.А.Т. Правильно. Локальный убираем. Территориально-хронологические группы памятников широко используют.
Л.С.М. Такая вот разобщенность на Алтае и способствовала тому, что сюда вторглись “пазырыкцы”. Они обосновались на этой территории и не смогли продвинуться ни на север, ни на восток, где в то же время существовали другие более мощные “этносы”.
Н.Ф.С. Вы считаете, что между “куюмцами” и “семисартцами” есть существенные различия, что есть смысл выделять их в отдель-ные группы или типы.
Л.С.М. Да. Я могу отметить, чем “семисартцы” отличаются от “куюмцев”, прежде всего тем, что “семисартцы” сооружали каменные ящики на поверхности (и это же прослеживается на Бийке), а для “куюмцев” характерна неглубокая яма и конь в отдельной яме, т.е. две ямы.
А.А.Т. Не в ящиках, а в выкладках.
Л.С.М. Нет, ящик может быть, но основное - это две отдельных ямы, для человека и коня.
Кто-то (Горбунов, Ткачев?). Не такое уж большое различие.
Л.С.М. Но почему же, это очень большое отличие. Или две ямы или одна яма.
Н.Ф.С. Что-то.
В.В.Г. Признак главный погребального обряда, что человек от-дельно.
Л.С.М. Извините, я еще забыл сказать, что для погребений “се-мисартцев” характерен конь, лежащий к востоку от человека, а у “куюмцев” - к юго-западу.
А.А.Т. И не примыкает к погребальной камере человека.
Л.С.М. Да, конь лежит отдельно.
Н.Ф.С. Ну, а Элекмонар в данном случае…, там же ящики за-глубления совсем на несколько сантиметров.
Л.С.М. Про Элекмонар надо подумать отдельно.
А.А.Т. Давайте так, существует группа памятников, у которой конь захоронен в отдельной яме и не примыкает к погребению чело-века.
П.И.Ш. Безусловно.
А.А.Т. Как их называть, “куюмцы” или кто-то другие, но эта группа есть. Она выделена и в монографии зафиксирована как отдельный тип погребения, т.е. вы понимаете, эти две группы.
Н.Ф.С. Хорошо, а что тогда делать с Тыткескенем-I, где для коня отдельная насыпь, пристроенная к кургану (№1). Не слишком ли тогда у нас получается много всяких групп. Что ни памятник, то отдельная группа.
А.А.Т. …
Л.С.М. Вы берете отдельное захоронение коня, а это уже другой ритуал. Конь мог быть захоронен и с культовыми целями.
А.А.Т. Там цель одна. Кто знает материалы Айрыдаша. Там же курган, с каменным ящиком в центре, отдельно там «балбал», рядом яма. Насыпь эта вдали. Морда лошади как бы привязана. Суразаков их даже обозначал как разные курганы, а когда исследовал, то единый комплекс оказался и нумерация могилы 50/45.
Н.Ф.С. Слишком много разных вариантов.
А.А.Т. По-моему, Л.С. надо было выступать с начала до конца, а вопросы задавать потом.
Л.С.М. В раннескифское время ЮВ Алтай не входил в район распространения майэмирской культуры. Возможно, эта территория принадлежала Туве или Монголии. Не было единого “этноса” в Кош-Агачском районе и в Центральном Алтае.
А.А.Т. Т.е. Юго-Восточный Алтай - это отдельная группа.
Л.С.М. Да, возможно этот район не входил в куртусскую группу, с одной стороны, а с другой стороны, там были “улуг-хорумцы”. В VI-V вв. до н.э. в этом районе произошли сильные изменения. “Пазырыкцы” частично прошли территорию Тувы, дошли до Енисея, потом откатились назад, но закрепились в Центральном Алтае, а за-тем отвоевали и Юго-Восточный Алтай.
Л.С.М. Подведём краткие итоги. В ранне-скифское время на юго-западе Алтая проживала группа “чиликтинцев”, для которых характерны в основном дромосы. Немного выше обитали “майэмирцы” (подбои), а в горных районах Алтая проживали ранние “кула-жургинцы”, “куртусцы”, “семисартцы”и “куюмцы”. На Юго-Восточном Алтае были в основном “улуг-хорумцы”, которые тяготели к территории Тувы и Монголии. В начале VI в. до н.э на Алтай вторгся новый сильный “этнос пазырыкцев”, который объединил все районы Алтая, т. к. наблюдается вкрапление “пазырыкцев” во все эти группы…
Пленка закончилась
Сокращение инициалов - на 1 стр. - участники “круглого стола”